رمز توسعه یافتگی ملت ها / گفت و گو با دکترسریع القلم

رمز توسعه یافتگی ملت ها / گفت و گو با دکترسریع القلم

رمز توسعه یافتگی ملت ها گفتگو با دکتر سریع القلم چندی پیش در بخش مطالب برگزیده رستاک، مقالاتی در معرفی کتاب "فرهنگ سیاسی ایرانیان" نوشته دکتر محمود سریع القلم منتشر شد که با بازتاب متفاوت خوانندگان مواجه شد. البته بخشی از این اظهارنظرها به موضوع قومیت ها اختصاص یافت که از نظر نویسنده کتاب، بحثی انحرافی در خصوص موضوع توسعه به حساب می آید. به همین بهانه و در تکمیل بحث سابق گفت گویی با ایشان انجام گرفته که در پی می خوانید:

* در کتابتان به طور عمیقی به مباحث ریشه ای درباره رفتار ایرانیان اشاره شده است. من تصور می کنم برای اینکه رفتار هر ملتی را آنالیز کنیم باید ابتدا فرهنگ آن ملت را مورد شناخت قرار دهیم. به نظر شما تعریف فرهنگ چیست؟

- تعریف خلاصه آن به نظر من این است که انسان ها چگونه رفتار می کنند و ریشه رفتار هم در اندیشه های انسان است. بخشی از اندیشه ها آگاهانه است و بخشی دیگر انباشته شده ناخودآگاه تاریخی است. جهان بینی نوع نگرش به زندگی، مفاهیم کلیدی، نحوه معاشرت بین انسان ها، همه این ها به فرهنگ یک جامعه بر می گردد که نتیجه آن منجر به رفتارها و واکنش های افراد می شود. یک مالزیایی وقتی به چراغ قرمز می رسد، می ایستد. حتی اگر ساعت سه بامداد باشد. این در اثر آموزش و باور و نظام فکری یک مالزیایی است. اما در بولیوی ممکن است این گونه نباشد. در آنجا کسی که به چراغ قرمز می رسد نگاه می کند به اطراف که اگر ماشینی نیست عبورمی کند. بنابراین، ما این دو نوع رفتار را نتیجه دو نوع شخصیت، دو نوع برداشت از زندگی و تعلق خاطر به جامعه می دانیم. در آلمان وقتی که زمان پرداخت مالیات می رسد هیچ لزومی ندارد که دولت برای آن تبلیغ کند که شهروندان مالیات خود را بپردازند. چون افراد به شدت خودشان را مقید می دانند که این کار را انجام دهند و اکثریت مطلق هم این کار را انجام می دهند. اما در چاد این گونه نیست، در آن جا شهروندان راههایی را پیدا می کنند که اگر بشود مالیاتی پرداخت نکنند. اینها دو نوع انسان، دو نوع تعریف از زندگی، دو نوع تعلق به جامعه و کشور، دو نوع ثبات، و نیز غلظت ثبات در جامعه را نشان می دهد.

* حالا اگر بخواهیم فرهنگ ایرانی را تعریف کنیم چه نوع چارچوبی را در نظر می گیریم؟

- نکته ای که در پاسخ به پرسش قبل هم عرض کردم این است که انباشته  تاریخی خیلی مهم است. این که ما یک کشور کهنی هستیم و بسیار سابقه داریم. تاریخ انباشته شده قابل توجهی داریم، در کوران وقایع بوده ایم، جغرافیای ما محل نزاع انواع و اقسام اندیشه ها و جهان بینی ها بوده و این به یک فرهنگ و مردم بسیار پیچیده با لایه بندی های فوق العاده زیاد و بعضا متناقض منتهی شده است. فرهنگ های کهن عموما این گونه هستند، هند، چین ، مکزیک، ترکیه، اتیوپی اینها عموما دارای فرهنگ های کهنی هستند. مکزیک قدمت تاریخی زیادی دارد، حالا ممکن است با بافت امروزی سازگار نباشد اما قدمت تاریخی آن بسیار زیاد است. لایه های مختلف در آنجا زندگی می کردند. حالا یک قشر آن سرخپوستان بودند. کشورهایی که کهن هستند تغییر آنها هم دشوارتر است، مثل این می ماند که شما بخواهید عادات یک فرد ۸۰ ساله را تغییر دهید. این خیلی کارسختی است. چون اندیشه، باورها و رفتارها در آن سن و سال رسوب کرده است. این خیلی سخت است که شما در سن هشتاد سالگی بخواهید رفتارهایی را در آن شخص تغییر دهید. اما به نظر من آنچه که فرهنگ ما را ساخته است نظام های سیاسی در تاریخ بوده است. چون نظام های سیاسی هستند که فرهنگ ها را می سازند. فرهنگ ژاپن محصول فرهنگ و نظام سیاسی آن است، ما هم همین طور، ما هم تحت تاثیر نظام های سیاسی تاریخی خود هستیم، یک مثالی بزنم اینکه ما ایرانیها افراد بسیار مبهمی هستیم، شما خیلی کم ایرانی پیدا می کنید که صراحت بیان، اندیشه و رفتار داشته باشد و قابل پیش بینی باشد، این ریشه در تاریخ دارد و انباشته شده و عمیق است، به خاطر اینکه ایرانی مثل هر انسان دیگری می خواهد زندگی کند و از مزایای زندگی استفاده بکند، می بایستی بین چندین لایه باور های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی آشتی ایجاد کند، اینکه ما ادبیات غنی داریم، ادبیاتی که شاید غلظت استعاره اش در ادبیات هیچ کشور دیگری نباشد، علتش این است که ما تاریخ بسیار طولانی استبداد داریم. ضمنا ایرانی خیلی هم علاقمند به رشد، پیشرفت و تحرک بوده است. ایرانی ها جز ءمعدود ملت هایی هستند که جهان مدار هستند. خیلی از ملت ها، ملتهای درون مدار هستند. دلیلش هم به خاطر جغرافیا و امپراتوری های ایرانی است. شما بینید علی رغم همه مشکلاتی که برای ایرانی ها وجود دارد، اما ایرانی ها در همه نقاط جهان حضور دارند. به خاطر اینکه برای ایرانی ها کشف جهان مهم است و حاضرند که افق های جدید را ببیند. من فکر می کنم که ویژگی عمده فرهنگ ما که شما این را در چین هم می بینید و همین طور در مصر و در کشورهای خاورمیانه، این بوده که هنوز آن لایه های بسیار عمیق استبداد تاریخی در این کشورها حضور دارد. فرض کنید اینکه ما ایرانی ها برای تفاوت های همدیگر ارزش قائل نیستیم، یعنی من ایرانی، با کسی که با من متفاوت است، متفاوت فکر می کند، متفاوت صحبت می کند، لباس می پوشد، حرف می زند و به صورت متفاوت پدیده ها را می بیند مشکل دارم. به نظرمن یکی از مشتقات آن استبداد است. یکسان سازی انسان ها، تفکرات و رفتارهاست. ما این تفاوت ها را نمی پذیریم، به خاطر اینکه این ریشه بسیار عمیق تاریخی دارد. مثلا یک خصلت دیگری هم که در ما هست و خیلی مانع رشد ایرانی ها شده و نتوانستیم این مساله را حل کنیم، این است ما ایرانی ها از پیشرفت همدیگر به شدت ناراحت می شویم. این معضل، دست خودمان هم نیست. به نظر من یک سیستم کنش و واکنش ناآگاهانه هست، حتی شما بین ایرانیان خارج از کشور هم این را می بینید. یعنی این مساله فقط به دایره داخل کشور محدود نمی شود. ایرانیان خارج از کشور برای اینکه بتوانند همین گونه پیشرفت بکنند سعی می کنند با ایرانی ها کمتر معاشرت کنند، و دایره های غیر ایرانی را بیشتر از دایره های ایرانی توسعه ببخشند. من این را احتیاطا عرض می کنم. این نشان می دهد که این ژن خیلی قوی است. البته این با آموزش و ایجاد فرصتهای زیاد قابل اصلاح است. دلیل آن هم این است که ما کمتر رابطه ای بین زحمت کشیدن و به دست آوردن می بینیم و تلقی ناخودآگاه پوشیده ذهنی ما این است که اگر انسانها به چیزی دست پیدا می کنند از طریق رانت است نه از طریق زحمت و تلاش. بنابراین، اگر ما ببینیم فردی کارخانه خوبی را بنا کرده ذهن ما به دنبال این می رود که از طریق کدام ارتباطات این کار انجام گرفته است. کمتر می گوییم که این فرد زحمت کشیده، کار، فکر، جستجو، مشورت کرده، مشاوران خوبی داشته و بی خوابی کشیده تا اینکه توانسته این کارخانه را بنا کند. اگر ما ببینیم که کسی ماشین خوبی سوار شده ناخودآگاه ناراحت می شویم و می گوییم که از طریق کدام ارتباط این ماشین را به دست آورده است؟ این مسئله، در همه صحنه های اجتماعی وجود دارد، در هنر، سیاست، علم، روابط اجتماعی، مشاغل مختلف، بین همسایگان، بین همکاران، بین سیاستمداران همه جا وجود دارد. البته بخشی از آن هم درست است، یعنی شاید بتوان گفت که بسیاری از افراد آنچه را که به دست می آورند از طریق زحمت نیست و از طریق رانت است، و این در زمان گذشته نیز بوده است، یعنی وقتی شما تاریخ زمان قاجاریه و پهلوی را مطالعه می کنید می بینید که هر کس به دستگاههای دولتی یا حکومتی نزدیک تر می شود از امکانات بیشتری برخوردار بوده است. به خاطر اینکه امکانات در نهادهای دولتی متمرکز است. مثلا می بینید که هر کس در دربار زمان ناصرالدین شاه حضور داشته بالاخره والی یک جایی می شود و وقتی والی می شود امکانات و اختیارات عظیمی از نظر زمین، ملک، نقره، طلا، خدمه، حشم در اختیار فرد قرار می گیرد. و روش آن هم این است که شما خودتان را به دستگاههای دولتی نزدیک کنید، به هر حال این در ناخودآگاه ما ایرانیها هست که ما از امکانات همدیگر بسیار متاثر بشویم و بی دلیل هم نیست که در فرهنگ ما گفته می شود که شما تا می توانید آنچه را که دارید پنهان کنید، اندیشه تان را پنهان کنید، ثروت تان را پنهان کنید، به خاطر اینکه در معرض قرار دادن، زمینه های رقابت، حساسیت، حسادت و کینه به وجود می آورد. فرانسیس فوکویاما یک کتاب بسیار مهمی دارد به نام Trust ـ به معنای اعتماد ـ در آنجا می گوید که ظهور ژاپن و فرهنگ مرکانتالیسم و صنعتی شدن در غرب، ریشه در عنصر اعتماد انسانها به همدیگر دارد .آدمها به همدیگر اعتماد داشتند که توانستند با هم این گونه کار کنند و این در فرهنگ ما بسیار ضعیف است. اگر کسی بخواهد دنبال پاسخ های مربوط به توسعه و رشد در رابطه با ایران بگردد باید دلایلش را در فرهنگ عمومی ما سراغ بگیرد و الا به لحاظ منابع طبیعی و دسترسی به اقیانوس و آبهای بین المللی ما کشوری بسیار ثروتمند هستیم و ملت بسیار باهوش داریم و منابع زیرزمینی بسیار قابل توجهی در ایران است. به هر حال جغرافیا هیچ مشکلی ندارد و آنچه که مشکل هست آن فرهنگ انباشته شده تاریخی ما است، که باید اصلاح شود و یک نکته دیگر این است که ما چرا از قاعده گریزان هستیم. ما عموما دنبال میانبر برای انجام کارهایمان هستیم وخیلی برایمان سخت است که سیر طبیعی انجام کارها را مد نظر قرار دهیم و این خودش نشان دهنده این است که ما به لحاظ مزاجی کم حوصله ایم. یکی از مواردی که ما را از دیگران متمایز می کند این است که شما اگر ایران را با ژاپن مقایسه کنید یکی از تفاوتهای جدی فرهنگی ما با ژاپنی ها این است که اصالتا ما ایرانیها ذهن بسیار کوتاه مدت نسبت به قضایا داریم. ژاپنی ها ذهن بسیار دراز مدتی دارند .ما به پدیده ها بسیار کوتاه مدت نگاه می کنیم خیلی زمان و گستره زمانی در ذهن ما عمیق نیست. ولی ژاپنی ها سی، چهل، پنجاه وحتی صد سال را در نظر می گیرند تا کاری را به سرانجام برسانند.

* این میانبر را خیلی ها جواب می گیرند.

بله جواب می گیرند. ولی کل نظامهای اجتماعی را مختل می کند باعث می شود که قواعد ما در جامعه مان بی معنی باشد به خاطر اینکه کار افراد پیش برود نه کار همه.

* مگر در کشورهای توسعه یافته افراد به دنبال منافع نیستند؟ آیا در کشورهای پیشرفته به فکر منافع عمومی هستند؟

خیر، آنجا هم دنبال منافع فردی هستند. ولی در قالب قاعده عمل می کنند، و همه عادت کردند به اینکه باید این کار را بکنند و سیستم این را برای همه تقریبا نهادینه کرده. آنها دنبال منافع فردی و سازمانی شان هستند. ولی باید در چارچوب عمل کنند، شرکت مایکروسافت خلاف می کند. اما نهاد دولت در آمریکا خلاف مایکروسافت را شناسایی می کند و آن را به دادگاه می کشاند و مایکروسافت رقم بسیار بالایی را به رقبای خودش به خاطر رقابت غیر منصفانه پرداخت می کند. یعنی دولت به مایکروسافت می گوید: "شما در قالب این کشور مایکروسافت شدید و اگر خلاف هم بکنید باید هزینه هایش را به جامعه پرداخت کنید". بنابراین مایکروسافت این را می داند که در برخلاف قالب کشور عمل کردن به نفعش نیست. برای همین هم درست عمل می کند. بنابراین این نشان می دهد که نهاد دولت چه رسالتی دارد.


از سوی دیگر، چرخه زندگی در کشورهای غربی، به روند بازار مربوط می شود. علم و دانشگاه هم بازار است، اما در کشور ما فصلنامه ها را دولت رتبه بندی می کند، می گوید فصلنامه رتبه اش یک است، دو است و غیره. اما در کشورهای صنعتی محافل علمی خودشان رتبه بندی می کنند. نهاد دولت این کار را نمی کند. همه به یک جمع بندی می رسند که این فصلنامه از همه جلوتر است، و اینکه دانشگاه هم همین طور است.

* شما در بحث تان از فرهنگ مالزی، تایلند، چین و ایران سحن گفته اید. آیا به نظر شما کشورها یا مثلا کشور ایران دارای یک فرهنگ است یا از خرده فرهنگ هایی تشکیل شده است؟

ـ در همه کشور ها شما خرده فرهنگ دارید. مثلا اگر شما به شمال ایتالیا بروید، به تفاوت بین منطقه میلان و منطقه سیسیلی در جنوب ایتالیا، پی خواهید برد. یعنی می شود حتی این را ادعا کرد که شمال ایتالیا صنعتی است و جنوب ایتالیا جهان سوم است. من ایتالیا را مثال زدم به عنوان یک کشور صنعتی، چه برسد به اینکه شما بخواهید به آفریقا، آسیا، آمریکای لاتین بروید که محله به محله فرهنگ ها با هم متفاوت است. ولی باید ببینیم که از چه زاویه ای داریم این موضوع را بررسی می کنیم؟ این مسئله زاییده کدام لایه فرهنگی است؟ رانندگی در میلان و سیسیلی طبق قواعد مشترکی است اما ممکن است که یک فردی که در میلان زندگی می کند خیلی بیشتر رمان بخواند تا یک فردی که در سیسیلی هست. چون فردی که در سیسیلی هست وقتش را در خانواده می گذراند تا اینکه بشیند رمان بخواند. این تفاوت فرهنگی را باید ما مشخص کنیم که کدام لایه را می گوییم. این در مورد ایران هم صدق می کند.

* شما در کتابتان به موضوع خرده فرهنگ اشاره نکردید. حال آنکه برای تحلیل رفتار یک ملت این عنصری بسیار مهمی است؟

ـ نخیر. من این عنصر را لحاظ نکردم. چون آن واقعا یک تحقیق طولانی قابل توجه با یک تیم بسیار بزرگی را می طلبد. بعضا هم البته به صورت ویژه این کارها شده است. فرهنگ خوزستان، فرهنگ آذربایجان، گیلان و مازندران. این کارها در کشور ما انجام شده است. من این کار را نکردم و مخرج مشترک فرهنگ عمومی کشور را گرفتم و اتفاقا کاری هم که من انجام دادم در پرسشنامه ها این بود که در تمام نقاط کشور پرسشنامه ها را توزیع نمودم. مثلا فرض کنید که یکی از جاهایی که من خیلی حساسیت داشتم که حتما این کار انجام شود برای مسئول اداره ارشاد در همه استانهای کشور بود که خوشبختانه آن زمانی که این کار صورت گرفت همه شان پر کردند و فرستادند. به هر حال من آن مشترکات را گرفتم که به نظر من این مشترکات زیاد هم هست .یک نکته ای را که می توانم اضافه کنم اینست که من کتاب «فرهنگ سیاسی ایران» را از یک منظر رشد و توسعه نوشتم. در واقع، کدام فرهنگ سیاسی برای رشد و توسعه ما مفید است؟ ما باید در آن زمینه ها کار کنیم. ممکن است که یک نفر بیاید بگوید که ما ایرانی ها بسیار مهمان نواز هستیم. این صحت دارد. اما مهمان نوازی ما خیلی ارتباطی به توسعه اقتصادی ندارد. یا مثلا ما عموما افراد مهربانی هستیم اما مهربان بودن یا غیر مهربان بودن یک ملت در افزایش سرانه ملی خیلی نقش ندارد. یعنی شاخص ها، شاخص های مرتبطی نیست. مهم ترین عاملی که یک ملت را به طرف رشد و توسعه اقتصادی ـ سیاسی می برد هارمونی آنهاست یعنی اینها هارمونی دارند. شما هارمونی ژاپنی و هارمونی ما را را در نظر بگیرید. ما خیلی سخت به هم اعتماد می کنیم. خیلی سخت با هم تشکیلات ایجاد می کنیم و مفهوم شهروندی در کشور ما مراحل زیادی دارد تا اینکه پیشرفت بکنیم. من از منظر هارمونی به فرهنگ سیاسی نگاه کردم. اگر سوالات پرسشنامه بنده را هم مطالعه کنید می بینید عنایت به یک کانون مرکزی دارد. آیا ما ایرانی ها می توانیم یک سیستم اجتماعی درست کنیم یا نه؟ پاسخ تا اندازه قابل توجهی منفی هست و نتیجه پاسخ ها هم همین است. کار مقایسه ای انجام شده است. من در دوران تحصبل این را آموختم که تمام کشورهایی که پیشرفت کرده اند اعم از غربی و غیر غربی، مثلا کره جنوبی را در نظر بگیرید یا سوئد را در نظر بگیرید. یکی از عوامل کلیدی هارمونی اجتماعی در درون ملتها است. یعنی کره ای ها با هم خیلی خوب کار می کنند. چون هرم و تقسیم کار دارند. افراد در قالب آن وظایفشان خیلی خوب، کار انجام می دهند. این کلید واژه توسعه یافتگی هارمونی اجتماعی است. والا کره جنوبی چه چیزی از نظر منابع ملی دارد؟ از آن مصداق مهم تر ژاپن چه سرمایه ای دارد؟ تقریبا هیچ. یک سرزمین بسیار کوچک با منابع ملی صفر، اما ملتی بسیار منسجم دارد. این باعث می شود که ژاپن، اقتصاد دوم یا سوم جهان شود. آلمان بعد از جنگ جهانی دوم با خاک یکسان شد. یعنی درسال۱۹۴۵ میلادی آلمان را با خاک یکسان کردند اما درسال۱۹۶۵ میلادی یعنی بیست سال بعد آلمان اقتصاد دوم جهان می شود. درست بیست سال بعد.

* این نتیجه چه نوع رفتاری است؟

این نتیجه، آن هارمونی است که در ملت آلمان وجود دارد. به همان نسبت شما ایتالیا یا فرانسه بروید که هارمونی کمتر می شود رشد و توسعه اقتصادی هم لطمه می خورد. در فضای یک کارخانه، شرکت، موسسه، دانشگاه هارمونی افراد بالاست با هم خیلی راحت تر کار می کنند تا به نتیجه می رسند. در حالی که مثلا اگر ما ایرانی ها بخواهیم روی یک پروژه ای کار بکنیم طی یک سال، هیچ معلوم نیست تا چه اندازه به دوام و تداوم آن کار پایبند باشیم. اینها در حالی است که قانون صادرات و واردات آلمان از سال۱۹۵۴ تا حالا یک تبصره هم نخورده است. یعنی آلمانی ها یک بار نشستند و فکر کردند و اندیشه خود را روی کاغذ طراحی کردند و به آن عمل کردند. در آنجا این گونه نیست که هر فردی از راه برسد و یک چیزی به آن اضافه کند و بگوید ما قبول نداریم. این همه دولت در آلمان عوض شده چپ، راست، سبز آمده و این همه تحولات بزرگ بین المللی صورت گرفته است. جهانی شدن وارد چه فازهای مهمی شده، اتحادیه اروپا تشکیل شده است، جنگ سرد آمده و رفته اما قانون صادرات و واردات آلمان سرجایش مانده است. این نشان دهنده این است که بین ثبات فکری و رفتاری یک ملت و پاسخی که از مجموعه عملکردهایش می گیرد یک ارتباط مستقیم وجود دارد. خود حضرت عالی به تجربیات شخصی خود برگردید .شما چند نفر ایرانی می شناسید که از لحاظ فکری و رفتاری با ثبات باشند و شما بتوانید اینها را پیش بینی کنید. افراد دائما در حال تغییرِ حرف ها و رفتارهایشان هستند.

* شما می فرمایید این تحول فکری در خارج از ایران وجود ندارد؟

ـ خیلی وجود دارد. نزدیک به سه چهارم جهان توسعه نیافته است. تحول فکری دو نوع است: یکی فلسفی است و یکی کاربردی. ملتی پیشرفت می کند که از نظر فلسفی به یک ثبات برسد. مثلا الان ما نزدیک به ۲۵سال است که در این کشور بحث می کنیم که آیا خصوصی سازی خوب است یا خیر؟ اساسا باید باشد یا نباشد؟ به نتیجه هم نرسیده ایم. به نظر من کنفرانس، بحث، مناظره خوب است ولی حدی دارد. دولت ها می آیند و می روند، چه زمانی می خواهیم به نتیجه برسیم؟ آیا خصوصی سازی یک امری است مثبت یا منفی؟ وقتی شما به نتیجه نمی رسید در مورد خصوصی سازی آن هم پیامدهای خاص خودش را دارد. هزاران مساله تحت تاثیر دولتی شدن یا خصوصی سازی در کشور است. اما وقتی تضاد در حد فلسفی است، پیشرفت را به تاخیر می اندازد. به خاطر اینکه اختلاف بنیادی است. ما الان در کشورمان دو طرز تفکر بسیار جدی داریم که در مقابل هم هستند. مثلا یک جریان می گوید که رشد در سایه دولتی شدن است و یک تفکر می گوید رشد در سایه خصوصی سازی است.

* در مورد اول ـ دولتی شدن ـ امروز از حمایت نخبگان برخوردار نیست، پیش از این، خیلی راحت تر این موضوع را طرح می کردند. اما احساس می شود که هم اکنون یک جور جمع بندی ذهنی بین شان به وجود آمده است؟

ـ بله هست، در کشور ما قوی هم هست. البته صبحت کردن با اعتقاد داشتن خیلی متفاوت است. حالا اگر آقای اوباما رئیس جمهور آمریکا شود آیا او در ۲۱ ژانویه۲۰۰۹ میلادی اعلام می کند که من مخالف سرمایه داری هستم؟ یا من مخالف کار با اروپا هستم؟ من می خواهم روابطمان را با ژاپن از امروز قطع کنم؟ هیچ کدام از این حرفها را نخواهد زد. به خاطر اینکه آن سیستم به ثبات فلسفی رسیده است و کسانی که به قدرت می رسند آن ثبات فلسفی را بنابه مقتضیات زمان عملیاتی می کنند. یک زمانی بود در دهه ۵۰میلادی یک اتومبیل که ساخته می شد حدود یک تن آهن داشت. الان گفته می شود مقدار آهنی که در یک اتومبیل مدرن هست حدود۵۰ کیلو است. می بینید که اتومبیل سرجایش هست. اکنون اتومبیل هایی ساخته می شود خیلی راحت است، اما پیشرفت فن آوری ما را به جایی رسانده که به جای یک تن آهن ۵۰ کیلو آهن استفاده می کنیم. این تکامل صنعتی شدن است. بنابراین، تضادهای کاربردی خیلی خوب هم هست و باعث پیشرفت می شود. این تضادهای فلسفی است که مشکل دارد یعنی تضاد در تعاریف کلیدی. یک مثال دیگر می زنم شاید مرتبط تر با موضوع باشد. در کشورمان چندین وزارت ارشاد طی دو دهه اخیر داشته ایم. در یک وزارت ارشاد تیمی داریم که معتقد است ما باید بگذاریم کتاب ها چاپ شوند و مردم انتخاب کنند که چه کتابی را بخوانند و کدام کتاب را نخوانند؟ بنابراین خط قرمزی برای چاپ این دسته کتاب ها وجود ندارد. مگر اینکه توهین به مقدسات دینی صورت بگیرد. بنابراین، بقیه را باید بگذاریم بازار و مردم مشخص کنند. طرز تفکر دیگری می گوید شما باید جلوی چاپ بسیاری از کتاب ها را بگیرید. چون ممکن است افراد این ها را بخوانند و انحراف فکری پیدا کنند. این یک اختلاف فلسفی است. در واقع، در طرز تفکر اول می گوید که مردم یا بازار تشخیص می دهند. در این طرز تفکر عده ای می خوانند و یک عده دیگر نمی خوانند. یک طرز تفکر دیگر می گوید که من دولت هستم وظیفه دارم جلوی انحراف را بگیرم. چرا یک کتاب باید چاپ بشود تا یک عده منحرف شوند؟ بنابراین من باید چاپ کتاب را کنترل کنم. پس می بینید اینجا اختلاف از نظر چاپ کتاب در ارشاد یک بحث فلسفی است. این اختلاف به لحاظ کاربردی، ابزاری یا سیاستگذاری های جاری نیست. پس ما نتوانستیم به یک جمع بندی برسیم. از منظر جامعه شناسی اگر به این قضیه نگاه کنید ـ به خاطر اینکه جامعه ایرانی در آن رنگین کمان اندیشه وجود دارد ـ ما انواع و اقسام جهان بینی ها و گرایش ها داریم. در حالی که اگر به ژاپن بروید و حدود سه، چهار ماه در آنجا زندگی کنید و به شهرهای مختلف بروید می بینید نود درصد مردم آنجا به اشتراک فلسفی رسیده اند که تعریف واقعی زندگی چیست؟ ما باید چه گونه زندگی کنیم؟ با کدام جهان باید ارتباط داشته باشیم؟ و چگونه باید ارتباطات اجتماعی خود را تنظیم کنیم؟ آن هارمونی و اشتراک فلسفی بعد از اختلاف در ژاپن کجاست؟ چه گونه ثروتمان را افزایش دهیم؟ ما معتقدیم که باید صنعتی بشویم. باید صادرات زیاد داشته باشیم. اما ممکن است یک زمانی با ابزار های خاص به این هدف دسترسی داشته باشیم. یک زمانی از طریق روش دیگری این کار را بکنیم. بس اختلاف در حد سیاستگذاری و مسائل ابزاری و کاربردی است. بنابراین، ما به آن اشتراک فلسفی نرسیده ایم. ما در کشور مان یک جریان داریم که معتقد است ارتباط با غرب بسیار برای ما مضر است. جریان دیگری داریم که معتقد است که ارتباط با غرب بسیار برای ایران مفید است. بین این دو طرز تفکر هزاران تنوع هم وجود دارد. شرایطی که برایش قائل هستند و نحوه کار با غرب که باعث تاخیر تعامل ما با جهان می شود. ما یک روز صبح با غرب خوب هستیم، عصر با غرب دچار مشکل می شویم.

* دلیل این تنوع و تغییرات آنی چیست؟ چرا نمی توانیم روی اصول خود پایبند باشیم؟

چون همه می خواهند زندگی کنند و همه سیاستمداران هم می خواهند در سمتشان بمانند. بنابراین سیاستمداران ایرانی مجبورند برای اینکه همه را حفظ کنند روزی چند بار جهان بینی عوض کنند. در حالی که آقای تونی بلر، تونی بلر است و یک طرز تفکر دارد. آقای شرودر، یک طرز تفکر دارد. آقای شرودر روزی ۴ بار حزبش را عوض نمی کند. چون در این حزب سی سال کار کرده و هنوز هم فعالیت دارد و کارش را ادامه می دهد. آقای فرانسوا میتران ۲۹ سال عضو حزب سوسیالیست فرانسه بود. ۱۴سال هم رئیس جمهور بود. فرانسوا میتران زندگی سیاسی خود را در ۲۱ سالگی شروع کرد و بعد از۴۵ سال کار سیاسی هم از دنیا رفت. در تمام این سال ها معتقد به همان اصولی بود که در ۲۱ سالگی انتخاب کرده بود. بنابراین یک رابطه مستقیمی بین پیشرفت و ثبات باورها وجود دارد.

* این اشتراک فلسفی محصول توسعه یافتگی است یا توسعه یافتگی به واسطه این اشتراک فلسفی به وجود می آید؟
اولا: این ها همه اش پروسه محور است. یعنی اگر فرانسه ۱۷۵۰ میلادی را ببینید .بسیار تفرقه در آنجا وجود دارد . همچنین در آلمان ۱۸۳۰میلادی نیز تفرقه وجود دارد. حتی جنگ داخلی که در آمریکا در اواسط قرن ۱۹ میلادی بوده است. شما اینها را در غرب می بینید. تا جایی که مطالعات من اجازه می دهد مهم ترین عامل ایجاد هارمونی در کشورهای غربی، صنعتی شدن است که یک منطق کانونی را بین همه اقشار اجتماعی و دستگاه تولید ثروت و حکومت بین این سه لایه ایجاد می کند، که ما همه مان به یک فرآیند صنعتی شدن تعلق خاطر داریم. الان چین هم این گونه است .رشد اقتصادی در آن هارمونی فلسفی را ایجاد می کند .

* یک نکته ظریف تر در اینجا این است که شروع کار کجاست؟ بالاخره یک نقطه ای است که باید آن را شروع کنیم.

ـ من سعی کردم در متون خودم در کتاب دیگری تحت عنوان «عقلانیت و آینده توسعه یافتگی ایران» این را مطرح کنم که نقطه شروع آن نخبگان یک کشور هستند. به عنوان مثال در یک کشور مثل مالزی یک سیاستمدار به نام ماهاتیر محمد تشخیص می دهد که باید کشور را به سمت بخش خصوصی هدایت کند. و بعد از ۲۵سال کشور مالزی به یک کشور صنعتی تبدیل می شود و این است که نخبگان در این جهان خیلی مهم هستند. در این جامعه انتخاب وزرا خیلی مهم است، و این که این وزراء چگونه فکر می کنند؟ چگونه جهان را تعریف می کنند؟ چگونه مسائل کشورشان را تعریف می کنند؟ این ها خیلی مهم است که چه کسانی وارد این سطوح از تصمیم گیری می شوند. چون سرنوشت ساز است. اکنون کشور آلمان با نخبگان آن مدیریت نمی شود. آلمان به لحاظ تاریخی و بلوغ سیاسی و اجتماعی از سوی مردم مدیریت می شود. مردم یک اکثریت را در پارلمان انتخاب می کنند، آن پارلمان ماهیت دولت و دستور کار دولت را تعریف می کند. اگر آقای شرودر با جنگ عراق مخالف بود، این نظر آقای شرودر نبود، نظر حزب هم نبود. این اکثریت جامعه آلمانی بود که در رای نخست وزیر و صدراعظم خودش را نشان داد. اما اگر زیمبابوه بخواهد پیشرفت کند جامعه آن یک جامعه ضعیفی است که در آن تشکیلات و سازماندهی وجود ندارد. بنابراین مسئولیت پیشرفت با نخبگان است مثل مالزی. وقتی ماهاتیر محمد در مالزی به قدرت رسید جامعه آن کشور سازمان یافته نبود، بلکه به تدریج اینها را به دست آورد. اینکه کدام رهیافت برای یک جامعه مفید است بستگی به آن دارد که آن جامعه در کدام مرحله پیشرفت تاریخی باشد. چون آن مرحله تعیین می کند. یک پزشک وقتی می خواهد به یک فرد نسخه بدهد سن آن فرد مهم است. که در چه سنی، و اوضاعی هست. این است که ما باید ببینیم یک کشور در کدام نقطه منحنی تکامل تاریخی خودش ایستاده است و بر اساس آن تعیین می کنیم که باید چه کارهایی در آن انجام بدهیم.

* از مجموع فرمایشات شما آیا می توانیم به این نتیجه برسیم که علت فقدان اشتراک فکری در مملکت ما عوارض و رسوبات لایه های استبدادی در کشور ماست؟

ـ می خواهم یک نکته عرض کنم امیدوارم کسانی که می شنوند و می خوانند آزرده خاطر نشوند و دقت کنند روی این موضوع. من قصدم تجزیه و تحلیل است و خدای ناکرده بی احترامی نیست. با مسایل فکری و عقلی هم نباید احساسی برخورد کرد. تامل من ریشه مقایسه ای با کشورهای دیگر دارد. من خودم به شدت به کشورم و جامعه ام تعلق خاطر دارم و اگر این گونه نبود طبعا تابدین حد، برای مسائل توسعه ایران وقت نمی گذاشتم. من وقتی به صورت مقایسه ای کشورها را مطالعه می کنم یک عنصری را خیلی تعیین کننده می بینم که به نظرم در میان ما ایرانی ها این عنصر بسیار ضعیف است و آن این است که من فکر می کنم تعلق خاطر ژاپنی ها به مصالح کشورشان به مراتب بالاتر از ما ایرانی ها است.

*یعنی ما فرد گراتر از ژاپنی ها هستیم بی آنکه به حقوق و مشخصه های واقعی فردگرایی آگاهی داشته باشیم؟

ـ نه، منظور من این است که به اندازه ای که ما ادعا می کنیم ناسیونالیست نیستیم. در واقع، کشور برای ما ارزش تعیین کننده ای ندارد. گروه واطرافیان ما مهم تر از کشور است. پرستیژ کشور، آینده، قدرت، ثروت کشور برای ما از اولویت بالایی برخوردار نیست. البته من دارم درجه بندی آن را عرض می کنم. در حالی که برای ژاپن و فنلاند حتی در ترکیه این مسئله مهم است. یک بار من به عنوان یک کار میدانی از تهران تا چالوس که در ماشین نشسته بودم و راننده هم نبودم و یک تکه کاغذ دستم گرفتم و به طور هدفمند در جاده نگاه می کردم. تمام زباله هایی که مردم از ماشین شان بیرون می ریختند من شماره گذاری می کردم و بعد یک وزن حدسی هم جلویش می گذاشتم. از فیلتر سیگار گرفته تا یک ماشینی که یک کیسه بزرگی را بیرون انداخت. فکر می کنم حدود هشت کیلو وزن داشت. بعد از تهران تا چالوس وقتی که این ها را جمع زدم ۵۰۲ کیلو آشغال از ماشینها به بیرون در جاده پرت شد. این یک مثال کوچک است ولی معنا دارد و معرف تعلق خاطر ما به کشور است. می خواهم بگویم تعلق به جامعه باعث می شود که من خیلی از این کارها را انجام ندهم. یعنی بگویم که این جاده ها مال من است، مال کشور من است، من اگر زباله ای در ماشینم دارم یک پلاستیک بر دارم و هر وقت به محل مناسبی رسیدم دور ریزم. دهها و صدها نوع از این مصداق ها را می شود مطرح کرد. تعلق خاطر به کشور یک مساله عقلانی است یعنی باید یک جایی در وجود انسان، کشور برایش مهم باشد و ما خیلی کارها انجام می دهیم، خیلی حرفها می زنیم، خیلی واکنش ها نشان می دهیم که اینها به صلاح کشور نیست، به صلاح هارمونی یک ملت نیست. به خاطر اینکه کشور هنوز خیلی برای ما مهم نیست. ما در هرم وفاداری سه عنصر داریم، وفاداری به فرد، وفاداری به گروه، وفاداری به کشور. به نظر من ما ایرانیها عمدتا بین وفاداری به فرد و وفاداری به گروه کار می کنیم. وفاداری به کشور در ما بسیار ضعیف است. شما الان اگر ۵۰ مدیر را در جامعه ما بتوانید به صورتی که ثبت نشود با آنها صحبت کنید بپرسید شما در حوزه فعالیتتان به چه کسی وفادار هستید؟ منبع وفاداری شما به چه چیزی است و کجاست؟ به کشور است یا مدیر بعدی؟ اگر بگوید به یک فرد یا به یک جریان یا به یک گروه است، آنگاه کشور بسیار ضعیف است. هم اکنون بین سه نفر رقابت های شدیدی برای ریاست جمهوری در آمریکا وجود دارد و واقعا هم کسی که سمت ریاست جمهوری را بگیرد بسیار مهم است. یعنی از نظر سیاسی قدرتمندترین سمت دنیاست. شما می بینید که این سه نفر که با هم رقابت می کنند یک حریم هایی را حفظ می کنند. حریم های شخصی را کمتر و حریم های ملی را بیشتر حفظ می کنند. این حفظ حریم ها تا نقطه ای است که به سیستم لطمه نخورد. پس اینها نشان دهنده این است که یک جایی کشور مهم است. من این را در ترکیه هم می بینم. چه کسی تصور می کرد که در ترکیه ارتش بر یک رئیس جمهور و یک نخست وزیر اسلام گرا صحه بگذارد. اما ارتش ترکیه جلویش را نگرفت و تنها بر پروسه های قانونی تاکید کرد. به نظرم این یک بلوغ سیاسی است. این نشاندهنده این است که یک جایی کشور برای این ها مهم است ضمن اینکه با هم خیلی هم اختلاف دارند. من می خواهم بگویم ارتش جلوی پیشرفت عبداله گل را نگرفت یا جلوی پیشرفت آقای اردوغان را نگرفت. اگر از من بپرسید سه نکته به ما بگویید که ما چرا به طور باید و شاید پیشرفت نکردیم، من اولین شاخصی را همین می گویم: ناسیونالیسم عقلانی نه احساسی. یک بار من در فرودگاهی خارج از کشور یک روزنامه فارسی می خواندم. یک نفر به من گفت: شما ایرانی هستید؟ گفتم: بله. نشست و شروع به صحبت کرد. گفت: خیلی وقت است به ایران نرفته ام. دلم برای ایران تنگ شده است. این خوب است که شما در ایران زندگی می کنید. این گفتگو یک فرصتی برای من فراهم کرد که بفهمم که عبارت "دلم برای ایران تنگ شده" یعنی چه؟ ضمن اینکه با هم چایی می خوردیم، گفتم :دلتان برای چیه ایران تنگ شده است؟ گفت دلم برای گردوی دربند، بستنی تجریش، کباب سه راه سیروس، سه تار فلان رستوران، برای بلال دربند ... ایشان یک تعدادی از این دلتنگی ها را لیست کرد. من دیدم این دلتنگی یا از مقوله تفریحی است یا خوردنی است. پس کشور کجاست؟ خاک کجاست؟ پس باید به تعلق خاطر خودمان و دیگر کشورها رجوع کنیم. باید ببینیم تعلق خاطر به خاک، کشور، به سرنوشت یک سرزمین، کدامیک برای ما در اولویت است؟ اینجاست که ژاپن، ژاپن می شود.

* آیا این تعلق خاطر باعث پیشرفت روسیه در سال های اخیر شده است ؟یا دلایل دیگری هم داشته است؟

ـ هم اکنون در روسیه یک نوع احیای ناسیونالیستی در حال شکل گیری است. اکثر مردم روسیه از زندگی شان راضی هستند و کشور آرام آرام قدرتمندتر و ثروتمند تر می شود و حتی با پشتوانه داخلی به خیلی از کشورها نه می گوید. و روس ها سرشان را در دنیا دارند بلند می کنند. روس ها علی رغم اینکه نظام سیاسی مطلوبی ندارند ولی آمریکا، اروپا، چین ، ژاپن خیلی جاها روسیه را قبول می کنند. فشارهای روسیه به خاطر این است که روسیه در داخل خودش قدرت و انسجام دارد و به حساب می آورند. من این ناسیونالیسم عقلایی را خیلی مهم می دانم. و این نوع ناسیونالیسم را در مالزی، کره، و در چین به شدت می بینید و همچنین نیز در برزیل و عموم کشورهای صنعتی این را می بینید و حتی من معتقدم که این نوع ناسیونالیسم عقلایی در مقابل ناسیونالیسم احساسی در کشورهای عربی منطقه خلیج فارس هم در حال ظهور است. مثلا وقتی به قطر نگاه می کنیم می بینیم که قطر اکنون بهترین امکانات ورزشی را در کل قاره آسیا فراهم ساخته است و خودش را به یک مرکز فرهنگی و ورزشی در کل خاورمیانه و آسیا تبدیل کرده است. یک جای بسیار کوچکی با جمعیت چند صدهزار نفره، که هم اینک به یک قطب فرهنگی تبدیل شده است. شبکه الجزیره در دنیا یک اسم و رسمی دارد و هم اکنون آن را بین المللی کرده است و حتی منتقد هم هست. یکی از اختلافات بین قطر و آمریکا شبکه الجزیره است که متعلق به دولت قطر است. اکنون در امارات و کویت به لحاظ ملی خیلی عقلایی عمل می کنند. از نظر نحوه برخوردشان با شهروندانشان و ثروت ملی شان دارند رشد می کنند. بنابراین تعلق خاطر به خاک، سرزمین و سرنوشت یک کشور در منحنی توسعه یافتگی آن بسیار مهم است. وقتی شهروند به کشور علاقمند است، از خیلی آرزوها و حب و بغض ها کوتاه می آید. وقتی با دیگران تعامل می کند براساس منافع ملی عمل می کند. چرا ارتش ترکیه کنار آمد؟ به این دلیل که کشور ترکیه مهم تر از ارتش آن است. این نزاع تا چه زمان ادامه خواهد داشت. این تئوری نزاع زمانی به اتمام خواهد رسید که در جایی این تئوری به خاطر مصالح کشور در نظر گرفته شود. بنابراین، ما نباید مباحث را تا این حد فلسفی کنیم بالاخره یک جا باید مباحث فلسفی را جمع کنیم، چون باید کارهای عملی انجام دهیم.